bravchick ([info]bravchick) wrote,
@ 2009-05-24 15:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Фальсификация истории говорите?
Сегодня в Израиле министерская комиссия утвердила законопроект, запрещающий публикацию материалов, отрицающих еврейский и демократический характер государства Израиль*. Вопрос: будет ли запрещен к публикации этот законопроект, как противоречащий сам себе.

Комиссия эта вообще сегодня отличилась. Еще приняла законопроект, запрещающий израильским арабам объявлять создание государства Израиль трагедией и "проводить траурные мероприятия" в День Независимости. Кто бы мне объяснил, что это значит. Всех, у кого рожа грустная, в тюрьму? Что-то я совсем оторвался от бывшей родины.

Ссылки:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/894/870.html?hp=1&loc=103&tmp=7882 (иврит)
http://www.newsru.co.il/israel/24may2009/nakba8016.html (русский)

* Пока только комиссия утвердила. Чтобы это стало законом, еще кнессет должен принять в трех чтениях.

(59 comments) - (Post a new comment)


[info]kramian
2009-05-24 10:01 pm UTC (link)
Восток, конечно, дело тонкое, но родина, я думаю, тут не при чем. Политика - такая игра со своими правилами. Начав играть, легко потерять здравый смысл и доиграться до абсурда. Особенно если играют достаточно большие группы людей - тогда у них образуется свой внутренний "здравый смысл", отличный от нормального. Это, впрочем, так для всех видов деятельности :)

А вообще, это интересная идея - сажать всех, у кого рожа грустная. Всегда, не только в день независимости. И заставлять, например, подметать улицы. Будут чистые улицы и всеобщее счастье. Но производители прозака такого не допустят.

PS. Обе ссылки ведут на ивритский текст.

(Reply to this) (Thread)

[info]bravchick
2009-05-24 10:10 pm UTC (link)
Отрыв от родины тут при том, что не ожидал я, что такое может пройти комиссию кнессета. Не то забыл, как там все бывает, не то что-то изменилось. Закон это, я думаю, не примут. А, если примут, то БАГАЦ отменит. Но может я уже ничего и не понимаю, см. выше про отрыв от родины.

Обе ссылки ведут на ивритский текст

Ага, исправил, спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashar
2009-05-25 05:24 am UTC (link)
Закон приняла министерская комиссия, а не комиссия кнессета. Ее еще предстоит пройти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bravchick
2009-05-25 05:36 am UTC (link)
Спасибо, исправил в посте. Даже не знаю, что лучше. Министерская комиссия вроде только первый шаг. Зато в кнессете люди так языком трепят, а министры вроде должны отвечать за базал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pashar
2009-05-25 06:57 am UTC (link)
Как-раз наоборот. В комиссии всякий народ, а в кнессете еще более всякий. В правительстве же, по естественным причинам, народ более однородный. Собственно, потому и порядок утверждения такой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 03:31 pm UTC

[info]sowa
2009-05-24 10:40 pm UTC (link)
Честно говоря, от Вас не ожидал. Прочитать нечто подобное у антисемита Таки-Нета (утверждение о его антисемитизме - мое частное мнение, основанное на чтении его журнала) было неудивительно.

А европейские законы о фальсификации истории Вы одобряете?

(Reply to this) (Thread)

[info]bravchick
2009-05-24 10:49 pm UTC (link)
К европейским законам у меня отношение неоднозначное. Мне кажется, какие-то законы на эту тему нужны, но в Европе они излишне сильны. Впрочем, я про как про эти законы, так и про ситуацию с фальсификацией истории в Европе я знаю довольно мало.

Какое отношение это имеет к законопроекту, запрещающему публиковать утверждение, что в Израиле не настоящая демократия, или, что Израилю не следует объявлять себя еврейским государством, я не понимаю. Закон этот, надеюсь, не пройдет. Но, если пройдет, то под него немедленно попадут все имеющиеся в Израиле газету, как левые, так и правые.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sowa
2009-05-24 11:51 pm UTC (link)
То есть, в принципе, Вы согласны с тем, что законы, ограничивающие свободу слова в политической сфере, допустимы.

После это остаются вопросы технические: до какой степени допустимо ограничивать свободу слова, какова разумная формулировка ограничений. Законопроект ведь еще не принят, его можно уточнить, проконсультироваться с юристами, и так далее.

На самом деле я думаю, что такой закон не будет принят, и законопроект - ход во внутриизраильской политике.

Другой законопроект касается свободы слова в гораздо меньшей степени. Проблема в том, в какой мере государство может допускать наличие значительного меньшинства, выступающего против самого существования этого государства. Например, уместно ли предоставлять этому меньшинству право голоса, и, тем самым право влиять на решения, касающие безопасности?

Обсуждать эти вопросы, не ответив сначала на заданные недавно Еленой Боннер, вряд ли продуктивно. Ссылка: http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/mir/09/np230.html.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bravchick
2009-05-25 03:19 am UTC (link)
У меня довольно мало общих принципов по поводу политики. Я считаю, что законы надо рассматривать не с абстрактной точки зрения на основе общих принципов (типа, государство не должно вмешиваться в экономику или государство обязано следить за тем, чтобы распределение было справедливым), а в зависимости от конкретной ситуации. Я думаю, что иногда необходимо контролировать свободу слова, а иногда это очень вредно. Иногда вмешательство государства в экономику полезно, а иногда очень вредно.

В случае с Израилем, мне казалось, я довольно хорошо представляю ситуацию. Я думаю, что эти законопроекты невозможно осуществить без совершенно принципиального изменения общества и без крови. Более того, даже если бы их было возможно осуществить, никакой пользы от них бы не было, один вред. Возьмем скажем запрет праздновать Накбу. Бывают ситуации, когда запрет определенных форм протеста может уменьшить напряжение в обществе и постепенно ослабит сопротивление меньшинств (без пропаганды они изменят свою позицию). Я уверен, что в израильских условиях это совершенно не так. Это только сильнее озлобит израильских арабов, только увеличит количество столкновений с полицией, участие израильских арабов в терактах и т.д. Никаких шансов, что они забудут про Накбу нет. Просто вместо мирного протеста, иногда перерастающего в насилие, будет одно сплошное насилие.

Боннэр я читал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sowa
2009-05-25 04:25 am UTC (link)
Без общих приципов трудно. Например, иногда необходимо истребить 20% населения, а иногда это очень вредно. Ну, Вы понимаете, как еще можно применить эту формулу и без истребления. Хотя то, что конкретную ситуацию то же надо учитывать, возражений не вызывает.

"Я думаю, что эти законопроекты невозможно осуществить без совершенно принципиального изменения общества..."

Чисто гипотетически, может быть, израильское общество действительно нуждается в принципиальном изменении, в некоторых аспектах? Как никак, угроза самому существованию Израиля существует с момента его создания, и регулярно превращается в военные конфликты. Фактически, уже почти 60 лет идет война. Кажется, только одна война в Европе, Столетняя, была дольше. Что касается крови, то она и так проливается, и ни одно кровопролитие пока не дает надежды на то, что оно будет последним.

Я не думаю, что у кого-то есть идея добиться того, чтобы арабы "забыли про Накбу".

Про Боннер я сказал не что ее надо прочитать, а что надо ответить на заданные ей вопросы. Конечно, хотелось бы, чтобы ответило "международное сообщество", но ответить надо и для себя. Не зная Ваших ответов, мне трудно обсуждать эту тему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 05:10 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-25 06:15 am UTC
(no subject) - [info]kramian, 2009-05-25 08:25 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-25 08:55 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 02:25 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-26 12:28 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-26 12:34 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-26 12:51 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 02:20 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-26 12:30 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-26 12:37 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-26 01:02 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-26 01:09 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-26 01:16 am UTC
(no subject) - [info]kramian, 2009-05-30 01:37 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-30 03:39 am UTC
(no subject) - [info]kramian, 2009-05-30 04:32 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 02:14 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-26 12:49 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-26 01:01 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-05-26 01:11 am UTC
(no subject) - [info]sasha_br, 2009-05-25 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-26 12:49 am UTC
(no subject) - [info]sasha_br, 2009-05-26 08:19 am UTC
(no subject) - [info]ile_eli, 2009-05-25 04:37 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 04:50 am UTC
(no subject) - [info]ile_eli, 2009-05-25 09:41 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 02:28 pm UTC
(no subject) - [info]pashar, 2009-05-25 07:00 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-05-25 02:31 pm UTC

[info]tandem_bike
2009-06-09 01:54 am UTC (link)
jut so you know. the 'antisemite" is married to a jew and his kids are jewish, he knows this. he is NOT an antisemite, really... more of a humanist in the mold of a KD ( consitutional democrats) in 1911....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sowa
2009-06-09 02:00 am UTC (link)
Please, I asked you not to transfer our conversation here. You can say everything in my journal.

Now I am forced to reply here.

Yes, I know this. Actually, his constant references to his jewish children is one of the reasons I consider him an anti-semite.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tandem_bike
2009-06-09 02:14 am UTC (link)
okay, i am sorry, wil confine all comments to the designated spot.. sorry.

(Reply to this) (Parent)

[info]bravchick
2009-06-09 03:15 am UTC (link)
Я посмотрел журнал таки_нета. Кажется, я знаю, кто это. Если моя догадка верна, то я с ним знаком и он уж точно не антисемит. Журнал у него очень странный, даже удивительно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]sowa, 2009-06-09 04:27 am UTC
(no subject) - [info]bravchick, 2009-06-09 04:35 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2009-06-09 04:45 am UTC

[info]ygam
2009-06-29 04:42 am UTC (link)
Я тоже вступлюсь за Таки-Нета. Можно считать, что человек неправ в тех или иных околоеврейских вопросах, не будучи антисемитом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sowa
2009-06-29 04:52 am UTC (link)
"Можно считать..."

Разумеется. Но, наверное, человека можно считать антисемитом даже если он прав в некоторых "околоеврейских вопросах".

Как я написал, мое мнение о его антисемитизме основано на чтении его журнала (включая комментарии), которое дает более полную картину, чем набор позиций по некоторым вопросам.

(Reply to this) (Parent)

[info]i_eron
2009-05-25 10:20 am UTC (link)
>> Вопрос: будет ли запрещен к публикации этот законопроект, как противоречащий сам себе.

Математический словарь. Рекурсия - (сущ) см. рекурсия.

Нет, не будет запрещён - пока этот законопроект не стал законом, нет законных оснований его запрещать, а если он станет законом, то, надо надеяться, законом без обратной силы.

>> А в чем идея этих законопроектов? Я вижу только желание политиков показать свою крутизну, не считаясь с тем, как это повлияет на обстановку в стране.

Есть немало избирателей, которые обрадуются любому новому давлению на израильских арабов. Есть политики, которые, соревнуясь за очки среди этой группы избирателей, будут придумывать такие способы давления. Есть немало других избирателей, переживающих за долговременное развитие ситуации в Израиле, и, соответственно, есть политики, которые доят этих.

Есть даже такие избиратели, которые понимают противоречие между велением горячего сердца "бей арабов" и голосом холодного рассудка "ну побили, теперь что?". И есть политики, которые убедительно намекают - может, если их долго бить, они уезжать начнут. Или, вдруг они тогда согласятся на обмен территориями, включая их деревни. Или, они тогда станут более крайними, может, будет пара громких случаев с террористами - израильскими гражданами, тогда наш потенциальный электорат вырастет. Это уже прямо-таки двухходовка, тут интеллектом попахивает.

Я что хочу сказать. Политики в Израиле набивают себе популярность среди своих "target groups" на непосредственно теперь. Ну, на через пару лет, когда там выборы. Немногие (ШАС? МаФДаЛь?) реально стараются на более далёкую перспективу. Если будет больше избирателей, которым достаточно "показать свою крутизну", будет больше "крутых" политиков. Если будет больше таких, которым важно "как это повлияет на обстановку в стране", будет больше "ответственных". Они не "считаются с обстановкой в стране", они считаются с избирателями, которым это важно. Нечего на политиков пенять, коли рожа крива это просто демократия в действии.

(Reply to this) (Thread)

[info]bravchick
2009-05-25 03:29 pm UTC (link)
Ну знаешь, с таким подходом вообще политиков критиковать.

(Reply to this) (Parent)

[info]nu57
2009-05-27 11:30 pm UTC (link)
Во всех странах выдвигаются идиотские законопроекты - хотя, как правило, менее вредные. Этот же Алекс Миллер, предложивший закон о Накбе, уже выдвигал закон об обязательном значка депутата парламента, что-то в этом роде. Даже если Кнессет пропустит, Багац запретит.

(Reply to this) (Thread)

[info]bravchick
2009-05-28 04:33 am UTC (link)
Одно дело, когда Жириновский/Миллер выдвигает законопроект, совсем другое, когда его утверждает министерская комиссия и кнессет в первом чтении. Похоже кнессет закон о накбе таки утвердит. БАГАЦ, наверное, отменит. Даже, если не отменит, то применять его вряд ли станут. Но вред от него уже есть и немалый. Зачем дразнить арабов без дела? Там выше написали, что, чем жестче ведет себя государство, тем более законопослушными и лояльными будут израильские арабы. Даже если это так, то пользу могут принести только жесткие действия, добивающиеся выполнения разумных законов. Разрушение незаконных построек, увольнение имамов-подстрекателей, ... А тут совсем другое. Арабов подразнили, показали им, что их не любят, но делать ничего не станут. То есть с одной стороны их разозлили, а с другой -- показали свою слабость. Плюс, если его таки примут, то это неизбежно просочится в мировые СМИ и заметно подпортит имидж Израиля.

PS. А куда вы делись? Я тут несколько раз пытался звонить, а вас никого дома никогда нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nu57
2009-05-29 12:06 am UTC (link)
То, что ты пишешь (насчет подразнили, разозлили, а делать ничего не стали) очень напоминает мой способ воспитания детей. В обоих случаях очевидно, что неправильно.

Мы время от времени есть, просто довольно невесёлые, иногда даже настолько, что к телефону не подходим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kramian
2009-05-30 01:02 am UTC (link)
Ха-ха, как знакомо насчет детей.
Не грустите :)

(Reply to this) (Parent)

[info]ygam
2009-06-29 04:48 am UTC (link)
Американский законопроект, запрещающий чтение своего текста по радио, вы читали?

(Reply to this) (Thread)

[info]bravchick
2009-06-29 04:52 am UTC (link)
О, сколько новых слов! :))

(Reply to this) (Parent)

[info]sowa
2009-06-29 04:56 am UTC (link)
Красиво!

(Reply to this) (Parent)

(59 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…